«Δεν έχω δει κανέναν πρόσφυγα που να μην έχει περάσει εκμετάλλευση, βασανιστήρια. Κι έχουμε διασώσει χιλιάδες»

Το ξέσπασμα της προσφυγικής κρίσης, πίσω στα τέλη του 2015, τον οδήγησε στη Λέσβο και στη Σκάλα Συκαμνιάς, όταν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι περνούσαν τα θαλάσσια σύνορα με την ελπίδα να αναζητήσουν τις τύχες τους στην Ευρώπη. Ήταν τότε ένας από τους εκατοντάδες ανθρώπους που η αλληλεγγύη τους έφερε στην μία όχθη του «ποταμιού που καίει» όπως έλεγαν το Αιγαίο οι πρόσφυγες, στην προσπάθεια διάσωσης και υποδοχής κατατρεγμένων από τις όχθες της Τουρκίας.

Από τότε έχουν περάσει τέσσερα χρόνια. Η κατάσταση στο Αιγαίο έχει αλλάξει, η συμφωνία της Ευρώπης με την Τουρκία και η παρουσία της Frontex δεν επιτρέπουν επί της ουσίας παρουσία διασωστικών, ενώ τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής είναι γνωστά στη χώρα μας και τις δεκάδες χιλιάδες προσφύγων που ζουν εγκλωβισμένοι σε προσφυγικούς καταυλισμούς και στρατόπεδα. Την ίδια ώρα, μία άλλη συμφωνία της Ευρώπης, με το «λιβυκό λιμενικό», επιχειρεί να μπλοκάρει τον δρόμο της Αφρικής προς την Ευρώπη, με το κόστος στις ανθρώπινες ζωές να είναι ανυπολόγιστο.

Ο Ιάσονας είναι μέλος δύο καραβιών, του Mare Ionio και Alex, της ιταλικής οργάνωσης Menditerania saving human που δεν είναι ΜΚΟ, αλλά ένα δίκτυο από αντιρατσιστικές συλλογικότητες, και κοινωνικά κέντρα της Ιταλίας, που στήθηκε καθαρά, ως απάντηση στο κλείσιμο των λιμανιών, στην ποινικοποίηση της διάσωσης, και στο γεγονός ότι στέλνουνε πρόσφυγες πίσω στη Λιβύη.

«Δηλαδή από την αρχή ήταν ένα εγχείρημα, που είχε ακτιβιστικό χαρακτήρα, αλλά και ανθρωπιστικό, υπό την έννοια ότι διασώζουμε ναυαγούς από τη θάλασσα, αλλά από την αρχή είχαμε ως στόχο, να σπάμε τα μπλόκα των πολεμικών πλοίων, που δε μας αφήνανε να πλησιάσουμε στη στεριά. Γι’ αυτό που είπες, η νέα κυβέρνηση, παρά τις εξαγγελίες για το αντίθετο, δηλαδή βγήκε με μια ρητορική αποσαλβινοποίησης, ότι είναι βαρβαρότητα να κλείνεις τα λιμάνια και να αφήνεις τους ναυαγούς στη θάλασσα, γιατί αυτό έκανε ο Σαλβίνι, είχε κλείσει τα λιμάνια όλης της χώρας. Με το που βγήκε, ευθυγραμμίστηκε πλήρως με τις Σαλβινικές πρακτικές. Δηλαδή έχουμε πέντε καράβια κατασχεμένα, όπως είπες, εκ των οποίων τα τέσσερα είναι διοικητική κράτηση, με βάση τους σαλβινικούς της κυβέρνησης δηλαδή» εξηγεί.

Ακούστε ολόκληρη τη συνέντευξη του Ιάσονα Αποστολόπουλου στο ΜηνΌρε του TPP (η συνέντευξη δόθηκε στις 26 Νοεμβρίου 2019):

Ποια είναι η κατάσταση των ανθρώπων που διασώζετε σήμερα από τη Λιβύη;

Οι άνθρωποι, οι πρόσφυγες που ξεκινάνε από τη Λιβύη, δε μπορούν σε καμία περίπτωση να φτάσουν μόνοι τους μέχρι τη Σικελία. Γιατί μιλάμε για μία απέραντη θαλάσσια έκταση διακοσίων εξήντα ναυτικών μιλίων, δηλαδή 520 χιλιόμετρα. Φανταστείτε, χωρίς νησιά στη μέση, χωρίς στεριές, χωρίς φάρους, οπότε ουσιαστικά η μόνη τους ελπίδα είναι να διασωθούν από ένα καράβι, είτε διασωστικό, είτε λιμενικό, είτε φορτηγό πλοίο, που έχει πολλά φορτηγά, λόγω των πλατφορμών πετρελαίων. Οπότε εμείς, τα διασωστικά καράβια, εκεί ουσιαστικά είναι πλοία της κοινωνίας των πολιτών, τα οποία τις περισσότερες φορές δεν είναι σε καλή κατάσταση, γιατί είναι πολύ ακριβό να έχεις ένα πλοίο. Δηλαδή άνθρωποι, οργανώσεις μισθώνουν σαπιοκάραβα και βγαίνουν στ’ ανοιχτά και ψάχνουν με κιάλια, με ραντάρ να βρουν βάρκες, σ’ αυτό το αχανές της Μεσογείου. Που είναι σα να ψάχνεις ψίλο στ’ άχυρα. Δηλαδή να δεις βάρκα εκεί, πρέπει να είσαι τυχερός και όχι μόνο αυτό. Και να τη βρεις, πρέπει να είσαι γρήγορος, γιατί ανά πάσα στιγμή, αυτές οι βάρκες καταρρέουν και οι άνθρωποι πέφτουν στο νερό και πνίγονται. Δηλαδή μας έχει τύχει εμάς, να μάθουμε ότι βάρκα είναι στα είκοσι μίλια μακριά, που είκοσι μίλια είναι δύο ώρες, δεν είναι κοντινή απόσταση και μέχρι να φτάσουμε η βάρκα να έχει βουλιάξει. Δηλαδή είναι ένας αγώνας δρόμου στη Μεσόγειο. Και αυτό είναι και το μεγάλο σοκ, όταν εγώ έφτασα εκεί, σε σχέση με τη Λέσβο.

Τελείως διαφορετική κατάσταση από τη Λέσβο…

Έξι ναυτικά μίλια. Σαν ποτάμι. Αν θυμάσαι, που οι Αφγανοί πρόσφυγες λέγανε: “το ποτάμι που καίει”. Έτσι λέγανε για το πέρασμα αυτό. Θεωρούσαν ότι είναι ποτάμι και λόγω του αλατιού. Αλλά στη Μεσόγειο, όλοι οι άνθρωποι που σαλπάρουν από τη Λιβύη, σαλπάρουν για 100% σίγουρο θάνατο. Εμένα αυτό ήταν το πιο σοκαριστικό πράγμα που βίωσα, όταν έφτασα εκεί. Να ξέρεις ότι, άμα δεν τους βρεις, θα χαθούν όλοι.

Τώρα με τι ταξιδεύουν αυτοί οι άνθρωποι; Είναι βάρκες; Πώς παίρνουν αυτή την απόφαση; Εννοώ με όλα αυτά που λες είναι φοβερό το έργο σου και το καταλαβαίνουν και οι ίδιοι. Πες μου, με βαριά καρδιά μπαίνουν εκεί μέσα… από τι είναι αυτές οι βάρκες; Πόσο αντέχουν; Τι αντέχουν; Τι είναι;

Συνήθως είναι φουσκωτές βάρκες 5 έως 10 μέτρα. Κουβαλάνε από 70 έως 130 ανθρώπους. Κανείς δε φοράει σωσίβιο. Κανείς δε γνωρίζει κολύμπι. Και όλοι οι άνθρωποι είναι θύματα βασανιστηρίων και βιασμών, από τα κέντρα βασανιστηρίων στη Λιβύη.

Δηλαδή ο βασικός λόγος που κάνει αυτούς τους ανθρώπους να ξεκινάνε παρά το σίγουρο θάνατο, είναι οι συνθήκες της Λιβύης. Ότι δηλαδή, όλοι οι μετανάστες που διασώζουμε, όλοι ανεξαιρέτως, έχουν υποστεί βασανιστήρια και έχουν ουλές στο σώμα τους από τραύματα, από πυροβολισμούς, από μαχαιριές. Όλες οι γυναίκες έχουν βιαστεί επανειλημμένα από παραπάνω από έναν άντρες στη Λιβύη και όλοι οι άνθρωποι έχουν πουληθεί σαν σκλάβοι δύο και τρεις φορές.

Οπότε, η θάλασσα γι’ αυτούς είναι η μοναδική διέξοδος που έχουν, για να γλυτώσουν από μία καθημερινή ζωή βασανιστηρίων. Δηλαδή υπάρχει μία παραφιλολογία για το προσφυγικό, ότι λέμε υπάρχουν δουλέμποροι και δουλέμποροι, αναφερόμενοι στους διακινητές, από Τουρκία προς Ελλάδα.
Στη Λιβύη υπάρχουν κανονικά σκλαβοπάζαρα. Δηλαδή πουλάνε ανθρώπους στο δρόμο. Όλοι οι Αφρικανοί μετανάστες πρόσφυγες που διασώζουμε, έχουν πουληθεί ως σκλάβοι στο δρόμο, σε δημοπρασίες. Δηλαδή ένας άνθρωπος πωλείται για τριακόσια με τετρακόσια δολάρια και δουλεύουνε υπό την απειλή των όπλων, για να κτίζουν σπίτια σε Λίβυους, σε ιδιοκτήτες για να τους καλλιεργούν τα χωράφια, καμιά φορά τους βάζουν και στον πόλεμο, στην πρώτη γραμμή. Να δραπετεύσεις, μου λένε,δεν έχει νόημα, γιατί όποιος σε βρει, θα σου κάνει τα ίδια. Είναι εκτεταμένο. Μάλιστα διάβαζα μία έρευνα, ότι το 30% ή το 50% της Λιβυκής οικονομίας στηρίζεται σ’ αυτό το καθεστώς. Στο καθεστώς δηλαδή της σκλαβοποίησης ανθρώπων ή απαγωγής τους, για να ζητάνε λύτρα.

Αυτοί που λέμε διακινητές, ζούνε κι αυτοί σε παρόμοιο καθεστώς; Δηλαδή κι αυτοί, αν μπουν στη βάρκα, κι αυτοί για θάνατο πάνε, έτσι;

Δεν υπάρχουνε τέτοιου τύπου διακινητές. Ένας τυχαίος πρόσφυγας οδηγεί τη βάρκα αυτή στην κεντρική Μεσόγειο. Στην κεντρική Μεσόγειο, ακριβώς επειδή είναι αυτοκτονικό να μπεις στη βάρκα αυτή – δηλαδή είναι σίγουρος θάνατος – πρέπει να σε βρει ένα πλοίο. Φαντάσου το τώρα, σ’ αυτό το απέραντο. Είναι μόνο μετανάστες μέσα. Η συντριπτική πλειοψηφία είναι Αφρικανοί μετανάστες, υποσαχάριοι, και ουσιαστικά όλοι έχουν περάσει απ’ αυτόν τον κύκλο απαγωγών. Δηλαδή τους απαγάγουν στο δρόμο οι συμμορίες της Λιβύης, γιατί η Λιβύη δεν έχει κεντρική κυβέρνηση, η Λιβύη είναι ένα συνονθύλευμα ένοπλων πολιτοφυλακών, συμμοριών και μαφιόζων που διεκδικούν μερίδες στην εξουσία. Είναι άγρια Δύση κανονικά. Μάλιστα δεν ξέρω αν το είδατε, ένας διαβόητος πολέμαρχος και συμμορίτης, που έχει δικό του κέντρο κράτησης, γιατί υπάρχουν ιδιωτικά κέντρα κράτησης στη Λιβύη, που εκεί κλείνουν τους μετανάστες και τους βασανίζουν για λύτρα. Δηλαδή αυτό μας λένε όλοι. Μας πιάνουν στο δρόμο, μας βασανίζουν και μας βάζουν τηλέφωνο στ’ αυτί: «πάρε τη μάνα σου για λύτρα». Αυτό είναι το στάνταρ. Όλοι βασανίζονται για λυτρα. Και αν δεν έχει ο άνθρωπος λύτρα, τον πουλάνε μετά σαν σκλάβο. Δηλαδή πάνε κάποια αφεντικά στο κέντρο κράτησης και διαλέγουν ανθρώπους. Δηλαδή λένε «θέλω αυτόν». Τον παίρνει στο σπίτι του, για να του κτίζει το σπίτι. Δεν είναι κέντρα κράτησης δηλαδή. Είναι κέντρα σκλάβων και κέντρα βασανιστηρίων για λύτρα η Λιβύη. Κι αυτά που δεν έχουν καταγραφεί με άπειρες έρευνες.

Την ίδια ώρα, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει με τη Λιβύη κάποιες αρχές συνεργασίας.

Ναι η Ευρωπαϊκή Ένωση χρηματοδοτεί αυτά ακριβώς τα κέντρα. Αυτά τα κέντρα που περιγράφω, χρηματοδοτούνται αυτή τη στιγμή επίσημα, από τον προϋπολογισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με μια συμφωνία που έγινε στη Μάλτα, το Φλεβάρη του 2017, την Διακήρυξη της Μάλτας, που όλα τα κράτη μέλη, και η Ελλάδα, συμφώνησαν να χρηματοδοτήσουν το Λιβυκό λιμενικό και τα Λιβυκά κέντρα κράτησης αυτής της κυβέρνησης, των πολιτοφυλακών εκεί, για να κρατάνε τους μετανάστες στη Λιβύη. Δηλαδή η Ευρωπαϊκή Ένωση χρηματοδοτεί σκλαβοπάζαρα. Είναι τόσο άμεσο και τόσο κυριολεκτικό. Για να κρατάνε εκεί τους πρόσφυγες.

Και φυσικά είναι γελοίο μάλλον να ισχυρίζεται κάποιος ότι δεν ξέρουν τις συνθήκες, και ότι αυτοί δίνουν τα χρήματα, για το καλό των ανθρώπων που βρίσκονται εκεί.

Ένας Γερμανός Υπουργός δήλωσε ότι αυτά τα κέντρα θυμίζουν ναζιστικά κέντρα. Κέντρα Άουσβιτς. Γιατί ο σκοπός εκεί δεν είναι η κράτηση. Σκοπός εκεί είναι ο θάνατος και η εκμετάλλευση των σωμάτων. Παρ’ όλο που δεν μπορούμε. να σχετικοποιούμε το Ναζισμό, το είπε αυτό Γερμανός υπουργός. Όλοι ξέρουν τι γίνεται στα κέντρα της Λιβύης. Και για μένα αυτό είναι η μεγαλύτερη βαρβαρότητα στην πολιτική ιστορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το γεγονός ότι στέλνουν πρόσφυγες πίσω στα σκλαβοπάζαρα ή στήσανε ένα Λιβυκό λιμενικό, που δεν υπήρχε…

Δε μιλάμε για συμφωνία με τη Λιβύη, μιλάμε για συμφωνία με το Λιβυκό λιμενικό.

Όχι δεν υπήρχε. Στήθηκε εξ ολοκλήρου από την Ευρωπαϊκή Ένωση με τη Διακήρυξη της Μάλτας. Δηλαδή τους δώσανε δέκα σκάφη περιπολίας η Ιταλία, έξι σκάφη η Γαλλία, με μοναδικό καθήκον, να σταματάνε τις βάρκες με τους πρόσφυγες, και να τους γυρνάνε πίσω.

Στα σκλαβοπάζαρα της Λιβύης.

Και αυτός είναι και ο λόγος, που δεν ξέρω αν το έχετε ακούσει, πριν από τέσσερις μήνες, η Ευρωπαϊκή Ένωση μηνύθηκε στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο της Χάγης, για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, από κάποιους δικηγόρους ανθρωπίνων δικαιωμάτων, μια τεράστια έκθεση διακοσίων πενήντα σελίδων, με όλα αυτά τα στοιχεία, πώς η Ευρωπαϊκή Ένωση, συστηματικά, στέλνει βασανισμένους πίσω στους βασανιστές τους. Στέλνει κακοποιημένες γυναίκες πίσω στους βιαστές τους.

Οι άνθρωποι που καταφέρνουν να φτάσουν και να φύγουν με τις βάρκες αυτές από τη Λιβύη, είναι άνθρωποι οι οποίοι το έχουν σκάσει ή ήταν τυχεροί και δεν έχουν βρεθεί μέσα στα κρατητήρια… ή μάλλον έχουν περάσει όλοι από βασανισμούς.

Όλοι, όλοι. Εγώ δεν έχω δει κανέναν ως τώρα, Αφρικανό μετανάστη, πρόσφυγα, που έχουμε διασώσει χιλιάδες, που να μην έχει περάσει από αυτό τον κύκλο εκμετάλλευσης, βασανιστηρίων… Δηλαδή σκέψου ότι οι μαρτυρίες που παίρνω τώρα, γιατί στο καράβι, μόλις διασώσουμε τους ανθρώπους, είναι οι πρώτες τους στιγμές ελευθερίας.

Που μόλις καταλάβουν ότι είναι safe το έδαφος, ότι μιλάμε για διάσωση, ότι δεν συνεχίζεται η ταλαιπωρία τους…

Και μας μιλάνε. Μας μιλάνε φουλ. Μας λένε ακριβώς την ιστορία τους. Είναι τρομερό, ότι οι ιστορίες που ακούω τώρα είναι ίδιες, καρμπόν, με τις μαρτυρίες που άκουγα πριν τρία χρόνια, όταν βρέθηκα εκεί πρώτη φορά το 2016. Δεν έχει αλλάξει τίποτα. Τα ίδια πράγματα. Οι ίδιες συμμορίες, οι ίδιες απαγωγές, τα ίδια βασανιστήρια, και πάλι το χειρότερο απ’ όλα είναι η σκλαβιά. «Όλοι εδώ που μας βλέπεις είμαστε σκλάβοι», μου λένε. «Όλοι ήμασταν σκλάβοι. Και πολλές φορές προτιμάμε να είμαστε σκλάβοι. Προτιμάμε να πουληθούμε σε κάποιο αφεντικό, γιατί οι συνθήκες διαβίωσης είναι καλύτερες από τα κέντρα των συμμοριών».

Α, να φύγουν από τα κέντρα.

Ναι. «Προτιμάμε να μας πουλήσουν σαν σκλάβους σε ένα αφεντικό, παρ’ όλο που τρως απλά ένα ψωμί και είσαι με αλυσίδες, και σε βάζουν το βράδυ στο κελί και το πρωί δουλεύεις, το προτιμάμε, γιατί στα κέντρα έχει καθημερινά βασανιστήρια». Καθημερινά. Με ηλεκτροσόκ, με απίστευτα σαδιστικούς τρόπους, για να τους αποσπάσουν χρήματα, από τις οικογένειές τους. Οι περισσότεροι άνθρωποι, ουσιαστικά είναι σκλάβοι, που κατάφεραν να δραπετεύσουν. Δηλαδή, μετά από κάποιο διάστημα, οι ίδιοι οι Λίβυοι, αφού τους ξεζουμίσουν, τους απελευθερώνουν και τους βάζουν σε μια βάρκα, τους στέλνουν στη θάλασσα, ώστε να διαιωνιστεί η ροή εργατικού δυναμικού. Να διαιωνιστεί η ροή ανθρώπων στη Λιβύη. Δηλαδή δεν υπάρχει κλασικού τύπου διακίνηση, πληρώνω και μπαίνω στη βάρκα, όπως είναι στην Ελλάδα. .

Δηλαδή τους στέλνουν και οι ίδιες οι λιβυκές αρχές;

Ναι, συνήθως οι ίδιοι οι Λίβυοι τους απελευθερώνουν, μετά από κάποιο διάστημα, για να διαιωνιστεί η ροή. Για να υπάρχει το τυρί, ότι κάποιοι φτάσανε στην Ευρώπη, οπότε να μπορεί να συνεχιστεί αυτή η ροή στη Λιβύη και να εκμεταλλεύονται την εργασία των σωμάτων.

«Εμένα» μου λέγανε οι άνθρωποι ότι «ήρθαν στο κελί, με πήρανε, και λέω μάλλον πάω για εκτέλεση». Γιατί οι μαρτυρίες που έχουμε, είναι γύρω στις πέντε με δέκα εκτελέσεις την εβδομάδα σε κάθε κέντρο.

Εκτελέσεις;

Εκτελέσεις ναι. Εκτελούν ανθρώπους και τους πετάνε στην έρημο, για ν’ αδειάσουν χώρους για νέους κρατούμενους. Και λέω, μάλλον με πάνε για εκτέλεση και τελικά με βάλανε στη βάρκα. Φουσκώσανε μια βάρκα στην ακτή και απελευθερώσανε 100, 150. Γι’ αυτό είναι 150 άτομα έτσι. Άμα δείτε πώς είναι, είναι 150 άτομα ο ένας πάνω στον άλλον και πολλές φορές έχουν πέσει άνθρωποι στη θάλασσα. Δηλαδή είναι τόσοι πολλοί και τους αφήνουνε, γιούρια, όποιος μπει μέσα. Τώρα στην τελευταία διάσωση, 2 Σεπτέμβρη, 20 άνθρωποι πέσανε στο νερό, πριν φτάσουν σ’ εμάς. Στην πορεία ήταν τόσοι πολλοί που πέσανε στη θάλασσα. Είκοσι. Και καταφέρανε οι μετανάστες να διασώσουν τους έξι. Οι υπόλοιποι 14 πνίγηκαν. Επειδή ήταν στη βάρκα όποιος προλάβει να μπει.

Και αυτή είναι μία βασική διαφορά σε σχέση με το προσφυγικό της Λέσβου. Δηλαδή εμείς στα καράβια δε διασώζουμε μόνο ναυαγούς μετανάστες, διασώζουμε δραπέτες σκλάβους.

Η πολιτική του Σαλβίνι ζει και βασιλεύει

Εδώ, στην Ευρώπη και την Ελλάδα, ένα από τα επιχειρήματα κατά των διασωστικών είναι πως έλκουν την μετανάστευση…

Γι’ αυτό είναι και τόσο χυδαίο, αυτό το αφήγημα, ότι τα καράβια έλκουν τη μετανάστευση. Αυτό είναι το βασικό στοιχείο που έχει στηριχθεί η ποινικοποίηση της διάσωσης στην Ιταλία. Αυτό λέει ο Σαλβίνι και αυτό λένε και τα άλλα κόμματα. Ότι τα καράβια είναι pull factor. Είναι ο παράγοντας που έλκει τη μετανάστευση. Επειδή είμαστε εκεί εμείς, κάνουμε τους πρόσφυγες να ξεκινάνε. Γιατί δε θα ξεκινάγανε αυτό το ταξίδι θανάτου. Είναι σίγουρος θάνατος. Άρα ξεκινάνε επειδή είστε εσείς εκεί και σας βλέπουν. Εκεί έχει στηθεί. Δε μιλάει κανείς για τις συνθήκες στη Λιβύη, που ωθούν τους ανθρώπους. Δεν υπάρχει pull factor. Υπάρχει μόνο push factor. Οι παράγοντες που ωθούν τους πρόσφυγες να δραπετεύσουν από κει με κάθε τρόπο.

Αυτή τη στιγμή βρίσκονται κατασχεμένα ναυαγοσωστικά στις ιταλικές αρχές;

Το Mare Ionio, Alex, Sea-Watch 3, Eleanor και Uventa.

Ωστόσο η κυβέρνηση υποτίθεται πως έχει αλλάξει πολιτική. Είναι στην ευχέριά της να τα αποδεσμεύσει;

Ακριβώς. Έχουν κατασχεθεί με υπογραφές τριών υπουργών. Αν ένας υπουργός αφαιρέσει μια υπογραφή, το πλοίο έφυγε. Και δεν το κάνουν. Είναι απίστευτο δηλαδή. Κάθε μέρα πιέζουμε και λένε δικαιολογίες, ό,τι να ‘ναι. Διοικητικά χρησιμοποιούν χίλιες δυο προφάσεις για να μην το κάνουν αυτό. Εμείς έχουμε προσφύγει στη δικαιοσύνη και σε λίγες εβδομάδες είναι το δικαστήριο, όπου συνήθως το δικαστήριο μας αθωώνει και μας αφήνει.

Τώρα που αυτά τα πέντε καράβια λείπουν από τη θάλασσα, τι ακριβώς συμβαίνει με τις διασώσεις; Δηλαδή, υπάρχουν άλλα καράβια, που κάνουν αντίστοιχη δουλειά;

Δύο έχουν μείνει ελεύθερα.

Με αντίστοιχα επιχειρήματα;

Όχι, ΜΚΟ. Όλες οι διασωστικές ΜΚΟ είναι, που κάνουν την ίδια δουλειά ακριβώς. Έχουν μείνει δύο ελεύθερα αυτή τη στιγμή, δυόμισι. Το ένα είναι και δεν είναι. Και νομίζω όλοι είδαμε το μεγάλο ναυάγιο του Σαββάτου, πριν δύο μέρες, με 180 ναυαγούς. Η βάρκα είχε φτάσει σχεδόν στη Λαμπεντούζα, γιατί ήταν από την Τυνησία. Γι’ αυτό είχε φτάσει τόσο κοντά. Το Τυνησία -Λαμπεντούζα είναι μόλις εβδομήντα μίλια, γι’ αυτό φτάνουν τόσο κοντά. Από Λιβύη προς Λαμπεντούζα, δε μπορούν να φτάσουν – είναι τεράστια απόσταση – οι Αφρικανοί υποσαχάριοι. Μια παρένθεση για να το συνθέσω με το προηγούμενο που λέγαμε. Αυτή η βάρκα έφτασε τόσο κοντά, επειδή ξεκίνησε από την Τυνησία. Και ήταν πιο πολλοί Τυνήσιοι και Μαροκινοί.

Είναι μια τακτική που ουσιαστικά την έκανε και ο Σαλβίνι για να καθυστερεί και για να βάζει εμπόδια…

Πλέον είναι διάσωση και κατάσχεση. Αυτό γίνεται. Με το που κάνουμε διάσωση, έχουμε μετά κατάσχεση. Η δικαιοσύνη θα σε αθωώσει μετά από κανένα δίμηνο όμως, αυτό γίνεται με τις αθωώσεις, με το σκεπτικό ότι υπερασπιστήκαμε το διεθνές δίκαιο και το δίκαιο της θάλασσας, που λέει ότι είσαι υποχρεωμένος να διασώζεις ναυαγούς. Τα πλοία είναι υποχρεωμένα να κάνουν διάσωση. Άμα δεις ναυαγό και δεν τον βοηθήσεις, πας φυλακή. Είναι αδίκημα. Και ο Σαλβίνι έχει κάνει το ανάποδο. Σε πάει φυλακή αν διασώσεις ναυαγό. Μιλάμε για μία εφιαλτική αντιστροφή. Μία απίστευτη βαρβαρότητα στην Ιταλία, που είναι καινοτομία έτσι; Δεν έχει ξαναγίνει αυτό. Αυτό είναι καινοτομία τώρα αυτό που βιώνουμε. Είναι πρωτοφανές.

Είναι περίοδος τέτοιων καινοτομιών, γιατί έχουμε και στην Ελλάδα μία νέα νομοθεσία την ίδια ώρα, που βλέπουμε αυτές τις μέρες ότι ξανοίγεται μέχρι και σε ξερονήσια, σε δεύτερο επίπεδο τώρα πλέον, στους ανθρώπους που έχουν διασωθεί. Η Ευρωπαϊκή Ένωση φαίνεται ότι είναι ανοιχτή σ’ αυτές τις καινοτομίες.

Βασικά αυτή ακριβώς είναι η πολιτική τους. Η πολιτική στην Ιταλία και στην Ελλάδα είναι κοινή. Βλέπουμε την λογική της αποτροπής. Ότι ο πρόσφυγας αντιμετωπίζεται ως εχθρός, γι’ αυτό βλέπουμε και τις ατάκες περί εισβολής. Δεχόμαστε εισβολή, άρα ο εχθρός είναι αυτός που κάνει εισβολή, και δικαιούμαστε να του κάνουμε κάθε είδους πόλεμο. Οπότε ή θα τον αφήσουμε να πνιγεί, όπως γίνεται στην Ιταλία, ή στην Ελλάδα θα τον βάζουμε σε άθλια κέντρα, όπως είναι η Μόρια, και τώρα με τη νέα κυβέρνηση και σε φυλακές, σε ξερονήσια, όπως οραματίζονται.

Ο Σαλβίνι ακολουθούσε αυτή τη βάρβαρη πολιτική, που ακόμα δεν έχει αλλάξει, αλλά επί Σαλβίνι ήταν πιο χτυπητό. Το διατυμπάνιζε ο Σαλβίνι. Χαιρόταν έτσι κι αλλιώς. Και χθες το δήλωσε, ότι οι άνθρωποι συνεχίζουν και πνίγονται επειδή υπάρχουν ακόμα αυτοί που θέλουν τα ανοιχτά λιμάνια. Το δήλωσε τώρα την Δευτέρα. Έχετε από το λιμενικό, από το ιταλικό επιληφθεί ποτέ όσους διασώζετε, επί Σαλβίνι τώρα λέω, κόσμο;

Μία παρένθεση σ’ αυτό. Όχι παρένθεση. Να εξηγήσω αυτό που είπες. Πόσο ψέμα και πόσο παραπληροφόρηση είναι αυτές οι δηλώσεις του Σαλβίνι. Σύμφωνα με το Υπουργείο Εσωτερικών της Ιταλίας, το Ιταλικό Ινστιτούτο Διεθνών Πολιτικών Σπουδών, μία έρευνα που διάβαζα προχθές, οι οποίοι μελετάνε στοιχεία αναχωρήσεων προσφύγων από τη Λιβύη και τα συσχετίζουνε με την παρουσία καραβιών διασωστικών. Λοιπόν, δεν υπάρχει καμία συσχέτιση μεταξύ των αναχωρήσεων από τη Λιβύη και το πόσα καράβια είναι εκεί έξω. Καμία. Ειδικά για το 2019 που έκαναν την έρευνα είδαν ότι όταν υπάρχουν καράβια στη Μεσόγειο, ξεκινάνε 46 πρόσφυγες από τη Λιβύη, κατά μέσο όρο, την ημέρα. Όταν δεν υπάρχει κανένα καράβι, ξεκινάνε 45. Είναι ο ίδιος αριθμός ανθρώπων ακριβώς.
Άρα αυτά που λέει ο Σαλβίνι, δηλαδή είναι σα να λέμε ότι ο ήλιος βγαίνει από τη Δύση. Είναι τόσο ψέμα. Είναι τόσο η αντιστροφή της πραγματικότητας.

Τώρα, όσον αφορά τις πιέσεις από το Ιταλικό λιμενικό, εννοείται, είχε ξεκινήσει μία ολόκληρη εκστρατεία ποινικοποίησης της διάσωσης. Στην αρχή στα μίντια και στον κυρίαρχο λόγο, ότι είμαστε αυτοί που φέραμε τους λαθρομετανάστες, είμαστε τα ταξί τους. Τα ταξί των λαθρομεταναστών, έτσι βαφτίζονται τα καράβια. Και η νέα κυβέρνηση υιοθέτησε αυτή τη ρητορική. Ήταν απίστευτο. 23 Οκτώβρη έγινε συνάντηση με τη νέα υπουργό εσωτερικών, τη Λουτσιάνα Λαμοργκέζε, η οποία φημιζόταν ότι είναι ειδική στη μετανάστευση. Σαν τον Μουζάλα, ένα πράμα, με ανθρωπιστικό προφίλ, καμία σχέση με τον Σαλβίνι. Παρουσιάστηκε ως αντίβαρο του Σαλβίνι και η οποία μας δήλωσε στο meeting ότι πρέπει τα καράβια να πάψουν να είναι μέσο προσέλκυσης μετανάστευσης. Δηλαδή υιοθετούν αυτή την ακροδεξιά ρητορική και στη νέα κυβέρνηση, περί προσέλκυσης μεταναστών από τους διασώστες τους. Αν είναι δυνατόν. Ότι ο διασώστης προσελκύει τον ναυαγό. Και ουσιαστικά βλέπουν το διασωστικό έργο όχι ως μία αυτονόητη πράξη ενός ναυτιλλόμενου, που υποχρεούται να το κάνει αυτό, από το Διεθνές και Ναυτικό Δίκαιο, αλλά ως μια ενέργεια που έλκει παράνομη μετανάστευση, άρα αξίζει να περιοριστεί και να ποινικοποιηθεί.

Εκεί πατάει η ποινικοποίηση. Και φυσικά έχουμε δεχθεί πάρα πολλές πιέσεις, κατασχέσεις. Το πλοίο έχει κατασχεθεί τέσσερις φορές κατ’ αρχάς. Το Marei Ionio. Έχουμε όλοι οι καπετάνοι μας, έχουμε διώξεις, όλοι με την κατηγορία της διευκόλυνσης εισόδου παράνομων μεταναστών στη χώρα. Κινδυνεύουμε με φυλάκιση είκοσι χρόνια, όταν γίνουν οι δίκες. Δεν έχουν γίνει οι δίκες. Είναι ελεύθεροι άνθρωποι αλλά έχουμε πολλές δίκες μπροστά μας. Συνολικά έχουμε πάνω από 25 διασώστες με κατηγορίες και από το πλοίο Uventa, το οποίο συνελήφθη όλο, μαζί με το πλήρωμα. Ήταν η πρώτη ενέργεια μαζική ποινικοποίηση της διάσωσης. Το πλοίο Uventa τον Ιούλιο του 2017. Όλο το κατασχέσανε. Όλο. Όλοι πήγαν κατηγορούμενοι.

Στο μεταξύ ο Σαλβίνι έχει πει ότι αυτοί που φέρνουν ανθρώπους εδώ πέρα, είναι αυτοί που παίρνουν λεφτά και κερδοσκοπούν στις πλάτες των ανθρώπων αυτών. Των μεταναστών. Ότι είναι οι άνθρωποι που πλουτίζουν στην πραγματικότητα. Δεν ενδιαφέρονται για το καλό των ανθρώπων, αλλά θέλουν να βγάλουν λεφτά εις βάρος των ανθρώπων. Έχει περάσει το αφήγημα αυτό.

Που αν είναι κάποιος που πληρώνει διακινητές, μαφιόζους και πολέμαρχους, είναι η Ιταλία. Η Ιταλία τώρα στις 2 Νοέμβρη, προχθές, ανανέωσε τη συμφωνία με τη Λιβύη. Η νέα κυβέρνηση που είναι αντιρατσιστική υποτίθεται, ανανέωσε τη συμφωνία με τα Λιβυκά κέντρα και με το Λιβυκό λιμενικό. Για πόσα εκατομμύρια ευρώ. Θα τους δώσουν κι άλλα εκατομμύρια ευρώ, για να συνεχίσουν τις περιπολίες στη θάλασσα και να κρατούν τους μετανάστες. Αυτοί χρηματοδοτούν δολοφόνους και βασανιστές.

Δηλαδή αυτή η κυβέρνηση επί του πρακτέου, δίνει λεφτά για να σκοτώνουν ανθρώπους και να τους βασανίζουν. Αυτό ακριβώς κάνουν.

Δεν είδατε το δημοσίευμα που ήταν στη Gurdian και στο Aremire, που έγινε χαμός τον Οκτώβριο (Abd al-Rahman); Που ένας διαβόητος εγκληματίας, βασανιστής ανθρώπων, που είχε δικό του κέντρο κράτησης, ένας πολέμαρχος της Λιβύης ήταν καλεσμένος, αν είναι δυνατόν, τον είχαν καλέσει στη Κατάνια, να πάρει μέρος σε σύσκεψη του Ιταλικού λιμενικού, με αξιωματούχους, με υπουργούς ευρωπαϊκής ένωσης, και με στρατηγούς της επιχείρησης SOFIA που είναι ο ευρωπαϊκός πολεμικός στόλος. Φωνάξανε έναν τέτοιο τύπο, και αυτός ήταν εκπρόσωπος του Λιβυκού λιμενικού τώρα.

Ήταν επίτιμος καλεσμένος!

Που η έκθεση ασφαλείας του ΟΗΕ τον περιγράφει ως άνθρωπο αιμοσταγή, «bloodthirst» τον γράφει, η έκθεση του ΟΗΕ τώρα. Έκθεση ασφαλείας. Ως ένα αιμοσταγή πολέμαρχο, που πυροβολεί πρόσφυγες, που βουλιάζει βάρκες, ή που απαγάγει τους πρόσφυγες και τους κλείνει σε δικές τους φυλακές. Ναι, την έχω ποστάρει την έκθεση του ΟΗΕ. Και αυτός ο τύπος τα κάνει, όχι κρυφά, αν τα έκανε κρυφά, πες εντάξει πάει στο διάολο. Επίσημος καλεσμένος σε δημόσια σύσκεψη στην Ιταλία.

Σπάζοντας τον αποκλεισμό στην πράξη

Όλα αυτά τα χρόνια στις θάλασσες έχεις επαφές με ανθρώπους και απ’ όλη την Ευρώπη και απ’ όλο τον κόσμο. Φαντάζομαι, η ομάδα στην οποία συμμετέχεις έχει από αρκετές εθνικότητες. Πώς συζητάτε τώρα αυτές τις εξελίξεις; Πώς τις αντιλαμβάνονται αυτές τις εξελίξεις οι άνθρωποι που είναι μέσα στα κινήματα υποστήριξης και στο πεδίο; Και υπάρχει κάποια αντίδραση στα σκαριά; Υπάρχει ένας τρόπος να καταπολεμηθεί αυτή η κατάσταση;

Ναι. Γενικά το κίνημα της Ιταλίας ήτανε πεσμένο τα τελευταία χρόνια και είδαμε ότι ήταν κάπως σαν να είχε μουδιάσει κάτω από το βάρος της ακροδεξιάς διακυβέρνησης, γιατί ο Σαλβίνι ήρθε σαν οδοστρωτήρας λίγο. Δηλαδή με τη μία μέσα σε ένα χρόνο, γιατί ένα χρόνο κυβέρνησε, πέρασε πάρα πολλά αντιδραστικά νομοσχέδια. Αλλά γενικά το ζήτημα το προσφυγικό είναι στην αιχμή. Είναι το σημείο που συσπειρώνει και πολώνει. Και είδαμε ότι μετά το… γιατί ήταν σημείο τομής το γεγονός ότι κάποιοι τελικά Ιταλοί, μέσω του Mare Ionio του καραβιού που συμμετέχω, σπάσαν το μπλόκο. Είπανε όχι. Ήταν δηλαδή μια πολύ μετωπική επίθεση και ήταν το πρώτο ρήγμα στην φαινομενική παντοκρατορία του Σαλβίνι. Την πρώτη φορά που σπάσαμε το μπλόκο, το Μάρτη του 19′, ήμουν επάνω, ήταν χαμός στην Ιταλία. Ήταν πρώτο θέμα για εβδομάδες, έγιναν 62 πορείες. Γιατί σκεφτείτε ότι πλέον κάθε καράβι που διασώζει πρόσφυγες επί Σαλβίνι συναντούσε πολεμικά πλοία. Free Gaza ήταν η φάση σχεδόν. Διασώζεις μετανάστες και έχεις πολεμικά πλοία που δεν σε αφήνουν να μπεις στα ιταλικά χωρικά ύδατα. Οπότε εμείς είχαμε αποφασίσει ότι θα σπάσουμε το μπλόκο, ό,τι και να γίνει θα μπούμε. Ο ναυαγός θα πρέπει να πάει στην ακτή. Τέλος, αυτό δεν το διαπραγματευόμαστε. Και ο Σαλβίνι ωρυόταν ότι όχι… με το που περάσαμε το μπλόκο, έβγαλε εντολή συλλάβετέ τους όλους. “arestate li” συλλάβετέ τους, στο twitter. Ότι δεν θα μπει κανένας μετανάστης στην Ιταλία. Όλα τα λιμάνια είναι κλειστά και θα συλληφθούν όλοι οι διασώστες.

Τελικά και τα λιμάνια ανοίξανε με πολλούς δημάρχους να δηλώνουν αλληλεγγύη και κανένας δεν συνελήφθη και το μπλόκο έσπασε και οι πρόσφυγες αποβιβάστηκαν όλοι με ασφάλεια. Ήταν δηλαδή μία πρώτη νίκη που άνοιξε ας πούμε το δρόμο και έκανε το ζήτημα κεντρικό και έβγαλε και πολύ κόσμο στον δρόμο.

Θέλω να πω ότι το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Δηλαδή έχουμε στην Γερμανία, ανθρώπους που, ακόμα και παπάδες έχουν συλληφθεί επειδή φιλοξενούν πρόσφυγες στις εκκλησίες. Στη Γαλλία έχουμε αγρότες που φιλοξενούν ανθρώπους στα σπίτια τους. Στην Αγγλία έχουμε την ομάδα της Stansted 15 που μπλοκάρει τις απελάσεις στο αεροδρόμιο. Θέλω να πω ότι Ευρωπαϊκά υπάρχει ένα κοινωνικό υποκείμενο καινούριο με αιχμή το μεταναστευτικό. Επειδή για μένα κατά τη γνώμη μου εκεί συνοψίζεται και η βαρβαρότητα της σημερινής εποχής. Στο πόσο βία ασκείται στους μετανάστες. Ότι είναι φονεύσιμες υπάρξεις. Είναι σαν να μην υπάρχουν. Αυτό όμως έχει βγάλει και μια πανευρωπαϊκή κινητοποίηση. Ένα νέο αγωνιστικό υποκείμενο το οποίο ελπίζουμε να διευρυνθεί και να δικτυωθεί όσο γίνεται περισσότερο.

Εσείς οι διασώστες, οι οργανώσεις  που προσπαθούν να σώσουν τους ανθρώπους, μέχρι πού φτάνετε; Μέχρι πού έχουν φτάσει και πώς τους έχουν αρνηθεί τη βοήθεια; Με ποιο πρόσχημα; Με ποια πρόφαση αρνούνται βοήθεια σε ανθρώπους (εσάς) που λένε ότι «σώζουμε ανθρώπους και εσείς καταπατάτε το Διεθνές Δίκαιο»; Έχετε προσφύγει κάπου για να βρείτε το δίκιο σας;

Υπάρχουν πάρα πολλές δικαστικές υποθέσεις ακόμα που εκκρεμούν. Γενικά να πούμε τα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή το δικαστήριο του Στρασβούργου σε μια ιστορική στιγμή τον Ιούνιο του 19΄, τώρα τον Ιούνιο, όταν το καράβι Sea – Watch ήταν αποκλεισμένο 15 μέρες στη θάλασσα, από τον Σαλβίνι με 15 ναυαγούς πάνω, η Κάρολα Ράκετε, δηλαδή η υπόθεση της Κάρολα Ράκετε και κάνανε μία έκτακτη προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων: “Σας παρακαλούμε, αφήστε το πλοίο να δέσει για ανθρωπιστικούς λόγους, γιατί οι άνθρωποι δεν αντέχουν άλλο, ή έστω στείλτε κάποιες λέμβους να πάρουν τους πρόσφυγες από το πλοίο και βγάλτε τους στην ακτή. Ας μη μπει η Κάρολα μέσα, ας μείνει έξω”. Και το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της Ευρώπης είπε «όχι. Δεν είναι δικιά μας υπόθεση, είναι της Ιταλίας. Δεν εμπλεκόμαστε». Άρα, δεν υπάρχει από εκεί κάποια βοήθεια, είναι θέμα πολιτικής βούλησης, ξεκάθαρο.

Βέβαια, Τα δικαστήρια της Ιταλίας, το Διεθνές Δίκαιο είναι πάνω από το Εθνικό. Σε κάθε χώρα είναι διαφορετικό. Στην Ιταλία το Διεθνές υπερισχύει του Εθνικού. Οπότε με αυτό το σκεπτικό, τρεις φορές μας έχουν κατασχέσει το πλοίο, τρεις φορές έχει λήξει η κατάσχεση και αφέθηκε. Απλά τώρα είναι πιο πολύπλοκο στην τελευταία μας κατάσχεση γιατί μας συλλάβανε με τον νέο νόμο του Σαλβίνι, που πέρασε τον Αύγουστο, το διάταγμα ασφαλείας που λέγεται, το οποίο λέει ότι πλέον δεν είναι μία αυθαίρετη σύλληψη, όπου πριν ήταν αυθαίρετο. Ο Σαλβίνι έλεγε «αυτό το πλοίο δεν μπαίνει». Το ‘λεγε έτσι. Το ‘κανε  νόμο του κράτους. Ότι με υπογραφές τριών υπουργών μπορούμε να μπλοκάρουμε όποιο πλοίο μεταφέρει επικίνδυνα αταυτοποίητα πρόσωπα. Έτσι λένε. Το συνδέουν με την τρομοκρατία. Θεωρούν a priori τους μετανάστες ως τρομοκράτες.

Εσύ τόσα χρόνια  έχεις δει χιλιάδες πρόσωπα. Πατάει κάπου όλη αυτή η τρομολαγνεία περί τρομοκρατών που έρχονται και εισβολείς με δόλια σχέδια κ.ο.κ.; 

Βέβαια….πολύ μεγάλοι τρομοκράτες! Εντάξει, τώρα είναι αστειότητες αυτά. Όποιος άνθρωπος πάει και δει ανθρώπους, δηλαδή καταλαβαίνει ότι είναι άνθρωποι σαν και εμάς. Και θυμάσαι και στη Λέσβο πόσο…. Βλέπαμε ολόκληρα χωριά να έρχονται. Έβλεπες το χωριό ας πούμε μια βάρκα που ήταν όλο το χωριό μέσα. Ήταν ο παππούς, η γιαγιά, ο άνθρωπος ο ανάπηρος με το καροτσάκι, το παιδί με το σκύλο του ή με τη γάτα του, το κοριτσάκι με τη γάτα αν θυμάσαι που ‘χε φτάσει στο Μόλυβο. Άνθρωποι που απλά φύγανε άρον άρον. Στην Κεντρική Μεσόγειο σε κάθε διάσωση είχαμε ανθρώπους από 30 χώρες. Από 30 χώρες έχουμε ανθρώπους. Σε μία βάρκα. Αφρικανοί υποσαχάριοι. Από Νιγηρία, Σενεγάλη, Γκάμπια, Ακτή Ελεφαντοστού. Μετά Ανατολική Αφρική. Αιθιοπία, Ερυθραία, Νότιο Σουδάν.  Από χίλιες δυο χώρες οι άνθρωποι προσπαθούν να επιβιώσουν και να διαλέξουν καλύτερη ζωή. Και το δικαίωμα στη μετακίνηση είναι ανθρώπινο δικαίωμα. Η ιστορία της ανθρωπότητας είναι ιστορία μετακινήσεων. Η ιστορία της Ευρώπης είναι μια ιστορία μετακινήσεων.

Έχει κάποια σχέση αυτή η τρομερή ροή που περιγράφουν αυτού του διαστήματος με αυτό που συνέβαινε τότε; Και τότε μιλάμε ότι πέρασε από εδώ μέσα σε ένα χρόνο ένα εκατομμύριο κόσμος, έτσι; Εισβολή δεν ένιωσε κανένας. Σήμερα έχουμε κοντά 60 χιλιάδες και ακούς ακόμα και ανθρώπους που θεωρούσες μέχρι χθες ότι έχουν τα μυαλά στο κεφάλι τους, σου λέει “ναι ρε παιδί μου αλλά είναι πολλοί αυτοί και έρχονται τώρα και θα μας αλλοιώσουν”…

Αυτό ακριβώς είναι το καλύτερο επιχείρημα. Το πώς δηλαδή δεν νιώσαμε καθόλου εισβολή το 2015 με ένα εκατομμύριο και πώς τώρα είμαστε στα κάγκελα και τρελαινόμαστε με 50 χιλιάδες. Είναι το καλύτερο επιχείρημα με αυτό που είπες. Γιατί; Γιατί αποδεικνύει ότι το πρόβλημα δεν είναι οι άνθρωποι, που είναι ελάχιστος ο αριθμός, που είναι 50.000. Το πρόβλημα είναι οι συμφωνίες που ‘χουμε κάνει.

Η κατάπτυστη συμφωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας, που υποχρεώνει την Ελλάδα να κάνει τα νησιά τις φυλακές προσφύγων, να μένουν εκεί. Αυτό λέει η συμφωνία. Περιλαμβάνει γεωγραφικό περιορισμό. Οι πρόσφυγες θα μένουν στα νησιά και οι μετανάστες και οι αιτήσεις ασύλου τους θα εξετάζονται εκεί ή θα επιστρέφουν στην Τουρκία. Αυτό έλεγε η συμφωνία.

Και τώρα ουσιαστικά επεκτείνεται. Πάνω στη συμφωνία, σου λέει θα ξεκινάει να εξετάζεται το άσυλο, θα εγκρίνουμε σε πρώτο βαθμό, θα κρατείται μέχρι να εγκριθεί και να πάει σε όποια χώρα είναι να πάει. Στηρίζεται να πω.

Ακριβώς. Και από εκεί ξεκίνησε και το Δουβλίνο 3, η συνθήκη του Δουβλίνου, δηλαδή η συνθήκη Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας είναι μία επέκταση του Δουβλίνου. Που σου λέει ότι η πρώτη χώρα είναι υπεύθυνη για τις αιτήσεις ασύλου. Η πρώτη χώρα υποδοχής.

Ουσιαστικά προσπαθεί να αποκόψει τους μετανάστες από την υπόλοιπη Ευρώπη. Η Ευρώπη φρούριο που λέμε. Αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι δεν αφήνουμε τους ανθρώπους να πάνε εκεί που θέλουν. Γιατί αν πάνε εκεί που θέλουν, τι είναι τώρα 100.000 που ήρθαν πέρσι, 140, σε ένα πληθυσμό 500.000.000 που είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση; Είναι αστείο. Είναι το 0,02% του πληθυσμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης οι μετανάστες που έρχονται. Οι μετανάστες και οι πρόσφυγες, όλοι μαζί. Είναι τίποτα.

Και άμα σκεφτούμε και πιο σφαιρικά, γιατί πρέπει να βλέπουμε όλη την εικόνα της ανθρωπότητας, αυτή τη στιγμή έχουμε τη χειρότερη προσφυγική, μεταναστευτική κρίση μετά το Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο. Σε όλο τον κόσμο. Έχουμε καταγεγραμμένους το 2018, 70.000.000. 70.000.000 άνθρωποι άφησαν τις εστίες τους στο 2018. Το 2018 μετρήθηκαν 71.000.000 ξεριζωμένοι. Το ’18 πάλι, αυτοί που ξεκίνησαν, οι καινούριοι ξεριζωμένοι που έφυγαν εκείνη τη χρονιά, ήταν 13,6 εκατομμύρια, σκεφτείτε. Και απ’ αυτούς στην Ευρώπη φτάσανε 140.000. Το 1% δηλαδή. Η Ευρώπη πήρε το 1% της παγκόσμιας μετανάστευσης παιδιά. Είναι ένα τίποτα. Είναι ασήμαντο. Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι πάνε σε γειτονικές χώρες της πατρίδας τους. Δεν έχουν τα μέσα να πάνε παραπέρα.