Pablo Iglesias: "Podemos no ha nacido para ser una fuerza testimonial, tiene una clara vocación de gobierno"

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Por Haris Farmakis

¿Cuáles son las razones del éxito de Podemos? ¿Hasta donde piensas que podéis llegar?
 
Uno de los análisis de partida a la hora de lanzar la iniciativa política Podemos era que por una parte, existía una indignación difusa pero potencialmente rupturista con el régimen y a favor de recuperar la soberanía democrática, que no se expresaba necesariamente dentro de los marcos y códigos propios de la tradición de izquierdas. 30 años de derrota ideológica de la izquierda, obligaba a pensar que todo ese hastío popular con la situación que vive el país, no encontraba salida a través de los canales y las instituciones políticas que actualmente existían. Pensamos igualmente, que en este momento de excepcionalidad política la brecha abierta entre la ciudadanía y el modelo político, necesitaba de gestos de apertura ciudadana por parte de las iniciativas políticas.
 
Entendíamos que había mucho pueblo fuera de las organizaciones políticas, mucho pueblo que no vota en los congresos de partido o no se ve reflejada en la simbología de la izquierda, pero que compartía consensos sociales en torno a cuestiones de sentido común, que al mismo tiempo, ponen en evidencia el desgaste del régimen político salido de las cortes de 1978. Las primarias abiertas ciudadanas, la puesta del acento en la cuestión democrática, la certeza social de que no se pueden desahuciar familias mientras que se salvan bancos con dinero público, la defensa de los servicios públicos entendidos como la base de un sistema democrático, son algunos de los aspectos que la sociedad entiende como algo que hay que defender. El éxito de Podemos en las elecciones pasa por tratar de cosechar políticamente todos estos consensos sembrados socialmente, sabiendo que el acceso a los medios de comunicación podía servir para trasladar nuestro discurso a mucha más gente, y utilizar la presencia mediática como palanca para acumular poder político. Lo lejos que se pueda llegar dependerá de nuestra buena virtud y la fortuna que nos depare el futuro, pero Podemos no ha nacido para ser una fuerza testimonial, tiene una clara vocación de gobierno para ayudar a traer el necesario cambio político a favor de las mayorías sociales.

¿Cuál es la organización interna de Podemos? ¿Habéis desarrollado las estructuras que permitirán participación amplia, sustancial y democrática de sus miembros?
 
El caso de Podemos es un caso inédito. En lugar de construir una organización y luego más tarde lanzar una candidatura en las elecciones, lo hemos hecho a la inversa. Desobedeciendo todos los manuales y las maneras en las que suelen plantear los proyectos políticos, primero hemos creado el anhelo de mar y luego más tarde empezamos a construir el barco, como dice el profesor Monedero. Podemos nació corriendo tratando de cumplir un doble objetivo: Desbloquear y dar una patada al tablero político redefiniendo los marcos de la discusión y las posiciones políticas, lanzando una candidatura a elecciones y paralelamente con esta irrupción, generar un proceso de empoderamiento popular por abajo. Actualmente existen más de 400 Círculos Podemos territoriales, sectoriales, o temáticos que son agrupaciones ciudadanas que trabajan por le cambio político.
 
El gran reto organizativo que tenemos delante es el de ser capaces de combinar formas democráticas con la agilidad y eficacia necesaria para dar la batalla política, sin convertirnos en un partido que está más pendiente de mirar hacia adentro de su organización que de ofrecer una herramienta política a la ciudadanía. El próximo otoño tendrá lugar una gran Asamblea Ciudadana ¡Sí se puede!, donde Podemos se dotará de una estructura organizativa que sepa incorporar la geometría variable, esto es, saber aplicar distintos métodos de participación adaptados a las distintas formas de vida y de compromiso de la población.  
 

Podemos y Syriza hablan de una coalición de los pueblos del sur contra la dominancia política y económica de los poderes de los países del norte, en particular Merkel's coalición, y la política de austeridad y instituciones antidemocráticas (como la Troika) impuestos por ellos. ¿Como se puede lograr esto en términos prácticos y como podría funcionar de manera constructiva dentro del marco de la UE y la Eurozona?
 
Creo que el primer paso ha sido viajar a Grecia y conocer de primera mano la situación del país y estrechar  relaciones fraternales con Syriza, y Alexis Tsipras, que son sin duda, quienes mejor posicionados están para simbolizar la esperanza de los países del sur contra las políticas de la Troika que empobrecen a los pueblos. Igualmente, entendemos que la candidatura encabezada por mí mismo a la presidencia de la Eurocámara, representa la candidatura no solo del GUE-NGL, también lo es todas y todos los demócratas que defienden la democracia y la soberanía de los pueblos del sur de Europa, que se niegan a convertirse en colonias del norte ofreciendo mano de obra barata. Pensamos que neutralizar las políticas del saqueo en el sur de Europa es la mejor manera de defender la democracia para toda Europa, recuperando los valores que han hecho de este continente un baluarte de los derechos sociales y políticos. Como somos profundamente europeístas, necesitamos romper con ese falso planteamiento que interpreta como euroescépticos a quienes critican un modelo europeo al servicio de las finanzas que condena a sus pueblos a la economía de la deuda, y ubica como europeístas a quienes imponen políticas de empobrecimiento. Sin democracia no puede haber Europa, por eso necesitamos recuperar la democracia para que el proyecto de la UE incluya a la ciudadanía en lugar de trabajar para los beneficios privados de los bancos.

¿Piensas que la Eurozona se puede transformar en una unidad monetaria que funciona tanto para los pueblos del sur como para los del norte o deberíamos aspirar a destruirlo y buscar nuevas formas de cooperación económica en Europa?

Creo que eso no depende tanto de una percepción propia como del propio desarrollo de los acontecimientos, quiero decir, cualquier planteamiento al margen de cómo puedan estructurarse las relaciones de poder no deja de ser una simple opinión. Nosotros tenemos una cosa clara: quien debe acoplarse a las necesidades de la gente y a la democracia son las instituciones y los modelos políticos, nunca al revés, pues la democracia y la ciudadanía no es quien debe someterse a poderes que deciden por todos sin que nadie les haya elegido, Lo primero es muy difícil de llevarse a cabo dentro del actual modelo de la UE, por lo que es la propia Eurozona la que debe tomar nota y cambiar sustancialmente el diseño europeo para que la democracia ocupe el lugar que le corresponde. Nuestra aspiración no es la de demoler la UE, sino la de garantizar la democracia, es la UE la que debe plantearse esta pregunta.

Aumenta la preocupación para el Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) acuerdo que se está negociando secretamente entre la Comisión Europea y USA. ¿Vais a trabajar hacia la construcción de una coalición amplia europea para oponerse al acuerdo?
 
Por supuesto, necesitamos dotarnos de instrumentos para denunciar las consecuencias que acarrea el TTIP para el conjunto de la población europea y los sistemas de bienestar. Este tratado corre a cargo de Karel de Gucht, comisario europeo de Comercio que está siendo investigado por defraudar 900.000 euros   a las autoridades fiscales belgas.No solo es una negociación que se hace de espaldas a la ciudadanía y de manera totalmente opaca, además su implantación representa la lapidación de los derechos laborales y los servicios públicos a favor de los intereses especuladores de las grandes corporaciones. Lejos de aumentar la libertad de la población, este tratado la somete a condiciones que dependen de la arbitrariedad de agentes económicos que nadie ha elegido.
 
Es un tratado que, adelgazando aún más la democracia y engordando el imperio del beneficio privado, se apoya sobre la devaluación de nuestras condiciones de vida. Toda normativa o derecho adquirido que impida su comercialización a bajo coste será borrada en aras de garantizar la libertad de comercio. La sanidad pública, los derechos laborales, la educación y el conjunto de derechos sociales y servicios públicos se presentan bajo este tratado como escollos u obstáculos que impiden la competencia y el lucro de actores que suelen actuar al margen y en contra del bienestar de la mayoría social. Se lamina cualquier forma de ejercer la soberanía popular ante el chantaje de los especuladores. Los únicos libres en este tratado serán los fondos de inversión, las grandes empresas y las pólizas de seguros, todos ávidos de convertir derechos colectivos en servicios individuales. 

 
En tu discurso en el Festival de Resistencia en Atenas hablaste de una contra-revolución que se lleva a cabo en Europa y hace perder derechos civiles, políticos y sociales que se consiguieron en la Revolución Francesa. Aun así, mucha gente que sufre la disminución de sus derechos no reacciona al deceso de la democracia. ¿Piensas que esa gente se da cuenta de lo que está pasando o está mal informado?
 
No creo que a la población le de igual la democracia, entiendo que es un proceso más complicado que una decisión individual por demandar más democracia. Los procesos de transformación social y los ciclos de movilización no terminan en las manifestaciones, generan nuevos cambios en la subjetividad colectiva en torno a las percepciones sobre lo que debe o no hacerse para mantener un modelo de convivencia. Es necesario contar con dispositivos políticos que sepan leer bien el ambiente que se respira en la sociedad y ser capaces de articular políticamente todos esos dolores sociales.
 
La primera y principal barrera contra la democracia ha sido históricamente la inoculación ideológica  del miedo y la sumisión sobre la población. Nos quieren hacer pensar que el carácter colectivo deber ser dejar hacer a los que saben hacer las cosas, sin cuestionar las situación que se vive porque se presenta como una deriva natural de la economía y que su arreglo viene de la mano de los mismos que generan malestar. El miedo incapacita para pensar que las cosas pueden hacerse de otra forma, fomenta el pesimismo antropológico combinado con un repliegue en el individualismo posesivo. Estas son las bases del fascismo en los tiempos donde domina el miedo en medio de la incertidumbre. Cuando se desobedecen estas lógicas se abre el espacio de la discusión y por lo tanto la reclamación democrática de la decisión, que no es otra cosa, que el origen de la soberanía popular. Por lo tanto, no se trata tanto de una falta de habilidad para reaccionar, como de dinamitar el dominio ideológico a través de las luchas sociales y los discursos políticos que reordenan el espacio de la decisión.
 

También referiste que la gente que controla la política y la economía son mafiosos. ¿Si es así, como rompemos su enganche al poder?
 
Entendemos que los representantes de la ciudadanía se han emancipado de su cometido y han dejado invalidadas las propias bases de la democracia liberal representativa. Cuando el poder económico que no se presenta a las elecciones pero que gobierna a lo largo del año y es reelegido sistemáticamente todos los días, coloniza por completo la política, la democracia está secuestrada. Cuando las administraciones públicas se utilizan como plataformas que trabajan al servicio de intereses privados cediendo contratas públicas a cambio de favores o legislando para asegurar el pillaje financiero, podemos afirmar que la corrupción es un sistema de gobierno, aunque a veces sea legal.  En este sentido, los representantes políticos dejan de ser carteros de los votantes para convertirse en mayordomos de los poderosos. Es necesario recuperar la democracia y eso pasa por establecer garantías de control ciudadano sobre sus representantes y por la exigencia social a favor de la rendición de cuentas y la transparencia de sus cargos. Es necesario repolitizar la economía, es decir, asumir que la economía es una forma de poder que no está sometida a mecanismos de control democrático por parte de la ciudadanía.

Las políticas del mercado libre se presentan como la única solución práctica y se contrasten con modelos socialistas fallados. La dominancia de los mercados sobre la economía es indiscutible. ¿Cuál es la alternativa para la economía que proponéis? ¿Como se puede convencer a la gente que la alternativa es realista?
 
Podríamos decir que el ciclo de movilizaciones del 68 finalmente en su derrota, acabó adoptando la forma que se inaugura tras la caída del muro en el 89. En este sentido, el 89 es el reflejo invertido del 68. La idea asentada del fin del conflicto con la extensión indomable del capitalismo en su fase hegemónica del poder financiero, parece imposibilitar cualquier otra forma viable de imaginar la vida sin que esté dominada por la lógica del valor de cambio. Creo que la izquierda lleva demasiado tiempo asentada en la nostalgia de lo que ha fracasado y eso no puede hacer más que expresar el peor síntoma de la derrota: la falta de proyecto de vida. Por otra parte la socialdemocracia ha sucumbido al marco impuesto por el neoliberalismo y se limita a presentarse como una cara un poco más amable de lo mismo, pero nunca como algo distinto. No hay alternativa ha sido la consigna triunfal de la expansión ideológica del capitalismo en los últimos 30 años. Pero como bien nos enseña David Harvey, el capitalismo nunca resuelve sus crisis, solo las desplaza temporal y espacialmente y su tendencia inherente a la hiperacumulación, lleva el sello de la crisis en los momentos en que no se puede absorber el excedente de capital y de trabajo.
 
El modelo de regulación salido de la II Guerra Mundial con la triada entre Estado, producción y consumo, fue una manera temporal de resolver esa absorción del excedente, pero que claramente entró en crisis a mediados de los años 70. El caso de la Unión soviética quizás ha sido interpretado de manera equívoca sin considerar la situación histórica de Rusia, donde la revolución de 1917 vendría a equiparar lo que en el siglo XVII fue para Inglaterra la Revolución Gloriosa o para Francia la Revolución francesa, tal y como lo entiende el historiador británico Christopher Hill. Rusia vivió su proceso de acumulación originaria en el siglo XX. Aunque independientemente de las características propias de la URSS y tomando igualmente en consideración el desarrollo en los países occidentales, tenemos que saber que una alternativa realista socialista en el siglo XXI no pasa por la estatalización y administración del conjunto de la vida social. No es deseable ni tampoco necesario.
 
El Estado debe cumplir la función de freno político a la especulación financiera pero no debe cumplir más el papel totalizante de la vida social, cultural y política. Necesitamos crear un modelo donde la singularidad y la autonomía colectiva e individual tengan capacidad de desarrollarse contando con la base material que lo asegure, al mismo tiempo que el intercambio mercantil, el mercado pensado desde el valor de cambio, pase a ocupar un papel que no sea dominante sobre el valor de uso, es decir, sobre las instituciones, derechos y servicios pensados para el bienestar y no para la rentabilidad. Necesitamos crear nuevos criterios de ciudadanía adaptados a la composición material, social y continental de nuestro tiempo histórico, capaces de diseñar los contornos de un nuevo bienestar para este siglo. En cualquier caso, el primero paso a dar es invalidar la idea de que lo que hay es lo único que puede haber y que juntos podemos cambiar las cosas.
 

¿Como piensas que la crisis económica puede evolucionar a partir de ese momento? Es probable que vaya a tener una fase aguda de nuevo y que forma podría tomar esta? ¿O podría ser que hemos entrado en un largo periodo de inmovilidad en que la crisis está contenida pero no resuelta?
 
El problema de la deriva que pueda tomar la crisis es también un problema de la percepción que tenemos sobre ella. Según van pasando los años desde que empezó esto que se ha llamado crisis, pero que no es más que una estafa, corremos el peligro de que se  vayan naturalizando en el imaginario colectivo y en la vida cotidiana, ciertas situaciones que hasta hace poco eran inaceptables. En España antes de 2007, cuando la crisis ya era una realidad para toda generación de trabajadores y trabajadoras precarias, apareció el concepto de mileurista (aquel que cobra 1000 euros) como algo escandaloso. Vivir con mil euros al mes era una realidad ardua de llevar. Hoy este concepto de mileurista ha quedado totalmente obsoleto, pues lo que antes era considerado una injusticia hoy se convierte en una situación aceptable. En esta lógica perversa cuando los salarios no dejan de bajar cobrar lo que hasta hace poco era poco dinero, hoy se considera un buen sueldo. Creo que la crisis no va a cesar porque el mercado tenga la capacidad de autoregularse y resolver su propia crisis, esa es una falacia para los ultraliberales que viven en el mundo de las mariposas. Las soluciones son siempre políticas, tanto para lo bueno como para lo malo. El debate entre intervencionistas contra no intervencionistas, es un debate falso, pues la situación actual es el resultado de la toma de decisiones políticas en los años 80, 90 y 2000 y no por una natural deriva de la condición humana. Es la política la que debe tomar la iniciativa en dirección opuesta a la que hoy se toma, para que la economía sea una esfera dentro de la sociedad en lugar de la que la sociedad se vea absorbida por la esfera económica.
 

 
En España, Italia y Grecia estamos viviendo una radicalización de la gente joven que exige tener el derecho de decidir sobre su futuro, a través de su participación política en partidos que desafían el poder desde la izquierda, como Podemos, M5S y Syriza. ¿Crees que ese fenómeno se puede generalizar y transformarse en una ola progresiva que va a cambiar la política, la economía y la sociedad en Europa? ¿Puede oponerse al giro hacia la extrema derecha que también sucede en muchos países de Europa? 
 
Creo que las posibilidades políticas comparten rasgos parecidos en todos los casos pero que en cada uno de ellos, debe aplicarse una receta distinta para cada diagnóstico. La composición sociocultural, económica y la herencia histórica, obliga a interpretar cada caso de una manera distinta atendiendo a estas características propias. Una misma situación digamos, objetiva, puede derivar en direcciones muy distintas dependiendo de cómo se construya el relato político de lo que acontece. La forma en la que se ofrecen explicaciones a lo que ocurre y se plantean distintas soluciones al dolor y a la realidad sufrida nunca siguen una línea marcada por el horizonte de la historia, eso es rotundamente falso.
 
SlavojZizek en su libro Repetir Lenin y En defensa de la Intolerancia, explica cómo los nazis en Alemania fueron capaces de captar ese sentimiento onírico latente de sensación de injusticia entre la población, ofreciéndole un relato digerible a la sociedad marcado por la tonalidad racista y antisemita. Una de las principales batallas políticas es justamente la definición política de aquellos aspectos cotidianos que no se suelen definir como algo político. Los contornos de una sociedad pueden ser interpretados de maneras muy distintas aunque partan de sentimientos justos en su enunciación primaria. Los nazis modificaron el antagonismo entre clases de los comunistas por el antagonismo principal entre razas con los judíos como elemento al que señalar. Sabemos que en política no se trata tanto de enunciar la buena verdad como de ser capaces de que el verbo se haga carne y expandir sentimientos democráticos de libertad, ahí donde en su lugar podrían hacerlo sentimientos reaccionarios dominados por el miedo

¿Que se debe hacer para que la mayoría social que sin duda existe contra el poder oligarcico que vivimos, se transforma en una mayoría electoral? ¿La izquierda puede ser lo suficientemente realista y astuta para construir coaliciones que podrán asumir el poder en el futuro cercano, como han hecho los partidos establecidos en países como Grecia y Italia?
 
Considero fundamental alterar el orden de los factores para en este caso alterar el producto. Quiero decir, volver a pensar cómo lo que hoy consideramos como algo normal en sus orígenes no lo era. La izquierda en ocasiones parece ser que le tiene más apego a sus símbolos, a sus colores y a sus canciones, que a las razones sociales y las expresiones de lucha que las motivaron en su momento. Creo que hay que recuperar la idea del punto de partida, que nunca es el mismo, pero que nos recuerda que quienes queremos cambiar las cosas no le debemos pleitesía a las manera de expresarlas, sino a lo que expresa. En mi opinión es un error cuando se  trata de interpretar el estado de las cosas desde la ideología para abajo, en lugar de partir de abajo para refrescar las ideologías y oxigenar los análisis.
 
Pensar que es tarea de la población  acoplarse a unos postulados construidos a priori sin tener en cuenta la realidad en la que vive esa población, es uno de los eternos muros con los que se golpea la izquierda. Estas décadas de profundas transformaciones han embarrado el escenario de referencia que ubicaba a las viejas posiciones de otra época, cuando las cosas estaban jodidas pero se sabía lo que era cada uno, cuando estaba claro ese conflicto áspero pero aseado, como escribe el sociólogo Marco Revelli. Lo que se mantiene siempre en la historia es la ampliación democrática, la fórmula de construir esa aspiración política varía acorde a la realidad material de cada tiempo. Ya sabemos que todo lo sólido se desvanece en el aire y todo lo sagrado se profana.
 
La audacia de la izquierda y su capacidad de formar gobiernos no vendrá porque repite sin cansancio que ella expresa la verdad y que lo único que hace falta es repetirla hasta que se haga realidad. La izquierda será capaz de ejercer poder cuando sepa leer, comprender y mimetizarse con su propio pueblo. Las coaliciones no deben ser reflejo de la negociación entre cúpulas y despachos, debe ser en cambio, alianzas que miran hacia el cambio político y no tanto al reparto de cuotas entre las organizaciones.