Υπενθυμίζεται ότι πριν από μερικές εβδομάδες, η ιστοσελίδα vouliwatch.gr κατάφερε, μετά από προσπάθειες σχεδόν δύο ετών, να λάβει απαντήσεις από την Επιτροπή Ελέγχου της Βουλής για τα οικονομικά των κομμάτων, για συγκεκριμένες παρανομιες σχετικά με τη διάθεση της κρατικής χρηματοδότησης, το 2016 και το 2017. Τότε αποκαλύφθηκε ότι η Νέα Δημοκρατία έχει διαθέσει 876.000 ευρώ για την αποπληρωμή δανείων της, από χρηματοδότηση που λαμβάνει για «ερευνητικούς σκοπούς» η οποία ή θα πρέπει να χρησιμοποιείται γι αυτόν τον σκοπό ή να επσιτρέφεται στο κράτος. Η Επιτροπή είχε διαπιστώσει την παρανομία, αλλά έκανε απλές συστάσεις στις Τράπεζες και τη ΝΔ, να προσπαθήσουν «να μην το ξανακάνουν».
Ωστόσο, όπως αποδεικνύεται, το ίδιο συνέβη και νωρίτερα, το 2015, με επιπλέον 351.000 ευρώ. Από την απάντηση της Επιτροπής Ελέγχου προκύπτει επίσης ότι δύο κόμματα, η Δρασή και το ΠΑΣΟΚ, χρησιμοποίησαν το 2015 αυτήν τη χρηματοδότηση για να πληρώσουν μισθούς. Το ΠΑΣΟΚ μάλιστα, έδωσε 200.000 ευρώ παράνβομαγι αυτόν τον σκοπό, ενώ η Δράση, του υφυπουργού πλέον Θόδωρου Σκυλακάκη, έδωσε το σύνολο της χρηματοδότησης για «ερευνητικούς σκοπούς» που έλαβε, ώστε να πληρώσει μισθούς.
Σύμφωνα με το νόμο, (αρθρ.1 παρ.5) το ποσό που λαμβάνουν τα κόμματα για «ερευνητικούς και επιμορφωτικούς σκοπούς» θα πρέπει να χρησιμοποιούνται μόνο για τέτοιους και σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση να τα επιστρέφουν.
Για το ζήτημα μίλησε στο ραδιόφωνο του TPP, στους Κωνσταντίνο Πουλή και Θάνο Καμήλαλη, η κ.Μαρία Ναθαναήλ, υπεύθυνη επικοινωνίας του Vouliwatch.gr:
(Tο ηχητικό είναι μετά το 37:00)
Ακολουθεί η συνέντευξη:
Έχουμε λοιπόν στην τηλεφωνική μας γραμμή την υπεύθυνη επικοινωνίας του vouliwatch.gr, την κυρία Μαρία Ναθαναήλ. Το vouliwatch το ‘χουμε πει, είναι ένας ανεξάρτητος μη κερδοσκοπικός λογαριασμός, που παρακολουθεί στενά τη βουλή, και προσπαθεί για διαφάνεια.
Μαρία καλησπέρα.
Καλησπέρα και από εμένα. Σας ευχαριστώ που με καλέσατε.
Εμείς ευχαριστούμε. Αυτή είναι μια πολύ πολύ συναρπαστική υπόθεση. Ιδίως, διότι έχει να κάνει και με το δημόσιο χρήμα και με τα κόμματα. Δεν έχουμε να κάνουμε με σκάνδαλο κάποιου διεφθαρμένου προσώπου, που πιάνεται με τα χέρια στο μέλι, αλλά έχουμε να κάνουμε με τον πυρήνα των δημοκρατικών μας θεσμών και το πώς διαχειρίζονται τα χρήματά τους τα κόμματα. Θέλετε να μας πείτε συνοπτικά τι έχει συμβεί και ποια είναι τα νέα στοιχεία;
Πολύ σωστά. Ακριβώς. Θέλετε να κάνουμε μια μικρή εισαγωγή και να επαναλάβουμε, ή να το πάμε χρονικά μάλλον; Γιατί έχει συμβεί το εξής: Εμείς πρώτα λάβαμε τα στοιχεία για τα οικονομικά έτη 2016 και ’17 και μετά του 2015, αφού τα ξαναζητήσαμε από την Επιτροπή. Αυτό που έχει προκύψει από τα στοιχεία που μας διέθεσε η Επιτροπή Ελέγχου της Βουλής, που ελέγχει τα οικονομικά των κομμάτων και βγάζει τις ετήσιες εκθέσεις της, με βάση τη νομοθεσία που ισχύει σήμερα, είναι ότι η Νέα Δημοκρατία και στο έτος 2015 και στα έτη που ακολούθησαν, το ’16 και το ’17, μέρος της κρατικής χρηματοδότησης που λαμβάνει, η οποία προορίζεται αποκλειστικά για ερευνητικούς σκοπούς, την διέθεσε, για να εξυπηρετήσει δάνεια προς τις τράπεζες και το δημόσιο.
Το ’16 και το ’17 για την ακρίβεια, ήταν μόνο για τις τράπεζες, σύμφωνα με τα στοιχεία που μας έχει διαθέσει η επιτροπή. Συνολικά μιλάμε κοντά στο 1.000.000 ευρώ. Αυτό που προέκυψε επίσης με τη νέα απάντηση της Επιτροπής, που αφορά στην οικονομική χρήση του 2015, είναι ότι τα κόμματα ΔΡΑΣΗ και ΠΑΣΟΚ, εκείνη τη χρονιά διέθεσαν την κρατική τους χρηματοδότηση που προοριζόταν πάλι για επιμορφωτικούς σκοπούς, για να πληρώσουν μισθούς των υπαλλήλων.
Και μάλιστα το ΠΑΣΟΚ έδωσε πολλά χρήματα. Είναι 200.000 ευρώ.
Η αλήθεια είναι ότι είναι και αστείο με την ΔΡΑΣΗ. Έτσι δεν είναι; Είναι αστείο. Τώρα συγνώμη που παρεμβαίνω με κάτι περιθωριακής σημασίας, αλλά και οι Έλληνες φιλελεύθεροι κιόλας…
Ο Σκυλακάκης δεν είναι η ΔΡΑΣΗ; Που τώρα είναι Υφυπουργός Δημοσιονομικής Πολιτικής.. Έχει κυβερνητική θέση.
Μάλιστα η ΔΡΑΣΗ, όπως αναφέρει στα χαρτιά που μας διέθεσε η Επιτροπή Ελέγχου, διέθεσε τη συνολική επιμορφωτική της χρηματοδότηση, που ήταν κοντά στα 5.000 ευρώ. Ακούγεται μεν ένα ποσό το οποίο δεν εντυπωσιάζει σε μέγεθος, αλλά είναι όλη η χρηματοδότηση που έλαβε για επιμορφωτικούς σκοπούς, δόθηκε για μισθοδοσία. Το οποίο είναι παράνομο. Διότι ο νόμος ξεκαθαρίζει, ότι πρόκειται για μία ειδικού σκοπού χρηματοδότηση, η οποία αν δε διατεθεί για επιμόρφωση, πρέπει να επιστραφεί στο δημόσιο ταμείο.
Σχετικά με τη Νέα Δημοκρατία και τις πληρωμές των δανείων της, το επιχείρημα είναι ότι: «δεν φταίμε εμείς, μας τα κατακρατούν οι τράπεζες» και το κράτος λέει: «ας κάνουμε μία σύσταση προς τις τράπεζες, να μην το κάνουν αυτό»;
Πολύ σωστά. Αυτό που προκύπτει τώρα στις επόμενες δύο εκθέσεις που ακολούθησαν την έκθεση του 2015, σαν αιτιολογία, για να μην επιβάλει και κυρώσεις, η Επιτροπή Ελέγχου ανέφερε θα απευθυνθεί στις τράπεζες με συστάσεις και προς τα κόμματα, ενημερώνοντάς τους, ότι κακώς παρακρατούνται αυτά τα ποσά, και ότι θα πρέπει στο μέλλον, από τούδε και στο εξής δηλαδή, να μην παρακρατούνται, γιατί είναι μία ειδική χρηματοδότηση, η οποία δεν εξομοιώνεται με την γενική κρατική χρηματοδότηση που μπορεί να παρακρατηθεί.
Εδώ προκύπτουν δύο ζητήματα όμως. Το ένα είναι ότι το ’16 και το ’17 εξετάστηκαν μαζί οι αιτήσεις και παρά το ότι επρόκειτο για δύο διαφορετικά έτη, ουσιαστικά θεωρήθηκε ως μία περίπτωση. Θα πει κάποιος: “γιατί το εξέτασαν μαζί το ’16 και το ’17”; Αυτό έχει να κάνει με το πώς λειτουργεί η Επιτροπή, που φαίνεται ότι δεν κάνει καλά τη δουλειά της. Η Επιτροπή λοιπόν έκανε «συστάσεις» στη ΝΔ και στις τραπεζες, να «μην το ξανάκάνουν»
Τώρα όμως μαθαίνουμε κάτι το οποίο υπονοούνταν από προηγούμενες απαντήσεις, αλλά πλέον είναι ξεκάθαρο, ότι και το ’15 γνώριζε η επιτροπή ότι έγινε αυτό. Οπότε είναι, έστω η δεύτερη φορά που το κάνουνε και στη δεύτερη φορά, στα τρία συνεχόμενα χρόνια παρανομίας γίνονται οι «συστάσεις».
Οπότε αναρωτιέται κανείς, πότε τελειώνουν οι συστάσεις, και γίνεται κάτι, σαν αυτό που θα συνέβαινε με όλους τους υπόλοιπους, όταν παραβιάζουν το νόμο. Έτσι δεν είναι; Που δεν μας κάνουν συστάσεις, αλλά αντιμετωπίζουμε συνέπειες.
Ακριβώς γι’ αυτό κι εμείς το αναδεικνύουμε και θεωρούμε ότι είναι σκανδαλώδης όχι μόνο η συμπεριφορά των κομμάτων, που θεωρούν ότι μπορούν να λειτουργούν σαν καθεστώς ατιμωρησίας, το γεγονός ότι αυτό επιβεβαιώνεται κι από την ίδια την Επιτροπή Ελέγχου, η οποία συντηρεί αυτό το καθεστώς ατιμωρησίας, και κάνει απλά συστάσεις, ενώ ο νόμος της δίνει τη δυνατότητα να επιβάλει αυστηρότατες κυρώσεις. Και να σημειώσουμε ότι εν προκειμένω η Επιτροπή Ελέγχου έχει το ρόλο του δικαστή, τρόπον τινά, που οφείλει να εφαρμόσει τη νομοθεσία. Όπως αντίστοιχα ένας δικαστής ή μια φορολογική αρχή θα τιμωρούσε έναν πολίτη αν παραβίαζε την αντίστοιχη νομοθεσία.
Έχουμε και άλλο ένα ζήτημα και πρέπει να τ’ αναφέρουμε όλα, ότι πολλά κόμματα μπορεί να μην ακούγονται στις κραυγαλέες περιπτώσεις που είναι η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ πλέον ή η ΔΡΑΣΗ στο μέγεθός της, αλλά είναι μια συνήθης πρακτική απ’ ότι καταλαβαίνω αυτά τα τρία χρόνια να μεταφέρεται αυτή η χρηματοδότηση από τη μία χρήση στην επόμενη, κάτι που επίσης είναι παράνομο, απλώς δεν είναι τόσο πολύ. Ή παράτυπο;
Σωστά, η απάντηση η ανεπίσημη που έχουμε σε σχέση με τη μεταφορά στην επόμενη χρήση αυτής της χρηματοδότησης ή μέρους αυτής της χρηματοδότησης, έγκειται στο γεγονός ότι ισχυρίζονται ότι συχνά σε πρακτικό επίπεδο η εκταμίευση του ποσού γίνεται πολύ αργά μέσα στο χρόνο, τύπου Νοέμβρη – Δεκέμβρη, και έτσι τα κόμματα δεν προλαβαίνουν να την διαθέσουν πριν κλείσει η χρονιά, γι’ αυτό και τη μεταφέρουν στην επόμενη χρήση. Αυτό ας πούμε ότι θα μπορούσαμε να φανούμε κάπως ελαστικοί. Στο ότι έχει μία πρακτική εξήγηση, αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει να γίνει μία έρευνα να δούμε πόσο πίσω πάει; Γιατί το να μένεις πίσω μια χρονιά στη διάθεση της χρηματοδότησης, λόγω του ότι εκταμιεύεται τελευταία στιγμή, κάπως είναι κάτι στο οποίο μπορείς να φανείς πιο ελαστικός, γιατί εξηγείται και πρακτικά. Αλλά αν είναι μια συνήθης πρακτική αυτή που μεταφέρεται από τη μία χρήση στην επόμενη, αρχίζουμε να υποψιαζόμαστε ότι κάτι δεν πάει καλά και ότι διατηρούν αυτά τα χρήματα σαν ρευστότητα, ενώ ο νόμος είναι πολύ καθαρός, ότι θα ‘πρεπε να επιστραφούν στο δημόσιο ταμείο.
Εξ ου κι εμείς τώρα με τα νέα δεδομένα για την οικονομική χρήση του 15΄που μας έδωσε η Επιτροπή, έχουμε ξαναχρησιμοποιήσει το αίτημα κατάθεσης εγγράφων που είναι η νόμιμη διαδικασία που ακολουθούμε για να ζητήσουμε περαιτέρω στοιχεία και έχουμε απευθυνθεί στην Επιτροπή Ελέγχου ζητώντας να μας δώσει όλα τα αντίστοιχα στοιχεία από το 2002 μέχρι και το 2014, δηλαδή από την πρώτη μέρα ύπαρξής της που είχε την αρμοδιότητα να ελέγχει τα οικονομικά των κομμάτων μέχρι και την προηγούμενη χρονιά από αυτήν που έχουμε μέχρι τώρα τα στοιχεία. Για να δούμε αντίστοιχα ποιες άλλες παραβάσεις, πόσο συνήθεις είναι αυτές οι τακτικές, γιατί ποσά δημοσίου χρήματος εξακολουθούσαν να υφίστανται και να ‘χουμε μια πιο συνολική εικόνα γι’ αυτό το θέμα.
Μάλιστα. Το θέμα πάντως πήγε στη βουλή. Την ερώτηση την έκανε ο Κλέων Γρηγοριάδης από το ΜέΡΑ25 και είχατε και απάντηση από τον αρμόδιο υφυπουργό.
Πολύ σωστά. Η ερώτηση απευθύνθηκε στον Υπουργό Εσωτερικών, λόγω του ότι στο θέμα της παρακράτησης της χρηματοδότησης από τις Τράπεζες επειδή προκύπτει ότι παρακρατήθηκαν, όπως ισχυρίστηκε και ο ίδιος ο Υφυπουργός ο κύριος Λιβάνιος στην απάντησή του στη Βουλή, ότι παρακρατήθηκαν στην πηγή, δηλαδή κατευθείαν από το Υπουργείο Εσωτερικών και δεν πέρασαν ποτέ από το Ταμείο και τον τραπεζικό λογαριασμό της Νέας Δημοκρατίας. Η απάντηση του Υφυπουργού επικαλέστηκε μία γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, η οποία εκδόθηκε φέτος και αφορούσε σε ερώτημα για την οικονομική χρήση του 2018, δηλαδή καταρχάς είναι μεταγενέστερη των υποθέσεων που ενδιαφέρουν εμάς και είχαμε αναδείξει το θέμα, και σύμφωνα με αυτή τη γνωμοδότηση, είναι νόμιμο να εκχωρεί η Νέα Δημοκρατία και το οποιοδήποτε κόμμα στις τράπεζες αυτή την κρατική χρηματοδότηση για να εξυπηρετήσει δάνεια.
Μόνο που στην απάντησή του ο Υφυπουργός παρέλειψε να αναφέρει ότι σύμφωνα με αυτή την γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, την οποία εμείς διαβάσαμε, καταλήγει στο ότι χρειάζεται για να θεωρηθεί νόμιμη αυτή η παρακράτηση, απαιτούνται δύο πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Η πρώτη είναι να μην ξεπερνάει το 50% της κρατικής χρηματοδότησης που λαμβάνει για ερευνητικούς σκοπούς και η δεύτερη, να αποδεικνύει το κόμμα που εκχωρεί αυτό το ποσό στην τράπεζα, ότι το αντίστοιχο ποσό από το δάνειο που είχε λάβει και το οποίο εξυπηρετεί τώρα, το χρησιμοποίησε όντως για έρευνα και επιμορφωτικούς σκοπούς.
Στην προκειμένη περίπτωση, με το θέμα που έχει προκύψει με την χρηματοδότηση της Νέας Δημοκρατίας, δεν έχουμε κανένα στοιχείο ότι έχουν συμπληρωθεί καμία από τις δύο αυτές προϋποθέσεις. Ίσα- ίσα, το ποσό που έχει παρακρατηθεί ξεπερνά το 50% της χρηματοδότησης που έλαβε εκείνες τις χρονιές η Νέα Δημοκρατία και δεν έχουν εμφανιστεί και στοιχεία από τα οποία να προκύπτει ότι όντως διατέθηκαν αυτά τα χρήματα για έρευνα.
Και μάλιστα ο Υφυπουργός προανήγγειλε και ένα νέο νόμο; Για μεγαλύτερη διαφάνεια;
Ακριβώς, και μάλιστα θα ήθελα να σημειώσω εδώ το οποίο το γράφουμε και στην απάντηση που είχαμε αναδείξει, ότι αν εξαιρέσεις μέσα όπως το δικό σας, ας πούμε τα πιο main stream μέσα, αναπαρήγαγαν κατευθείαν αυτό το νέο ως καλή είδηση, ότι δεσμεύεται ο Υφυπουργός να αλλάξει τη νομοθεσία για την επιτροπή ελέγχου και να βγάλει εκτός της σύνθεσής της τα πολιτικά μέλη, δηλαδή τους βουλευτές που αυτή τη στιγμή συμμετέχουν στην επιτροπή με την υπάρχουσα νομοθεσία, αλλά παρέλειψαν να αναφέρουν στο πλαίσιο ποιας υπόθεσης και ποιας ερώτησης διακήρυξε αυτή την αναγγελία ο Υφυπουργός.
Το συνηθίζουν αυτό, όταν δεν συμφέρει μία είδηση, δημοσιεύουν μόνο την απάντηση. Είναι κάτι σύνηθες…
Ακριβώς. Οπότε ναι, αναπαρήχθηκε τότε. Εμείς είμαστε σε αναμονή, γιατί ήμασταν σε μία επικοινωνία με τον Υφυπουργό. Αυτό που ανακοίνωσε είναι ότι σκοπεύει στην αλλαγή της νομοθεσίας που θα φέρει πρώτον να αφαιρέσει τα πολιτικά μέλη από την επιτροπή που μέχρι σήμερα αποτελούν τα 3 από τα 11 μέλη, οπότε είναι ήδη μειοψηφία. Δεν θεωρούμε εμείς – κρίνουμε ως vouliwatch – ότι αυτή τη στιγμή αυτό είναι το θέμα της επιτροπής γιατί τα υπόλοιπα μέλη της είναι και δικαστές και θεωρητικά ανεξάρτητα μέλη που εγγυώνται την αμεροληψία της…
Να σε διακόψω λίγο. Πέρα απ΄το ότι είναι 3 στα 11, αυτά γίνονταν επί ΣΥΡΙΖΑ, που τότε ως κυβερνών κόμμα είχε 2 βουλευτές, πρόεδρος ήταν η κ.Χριστοδουλοπούλου και έναν βουλευτή είχε η Νέα Δημοκρατία ως αξιωματική αντιπολίτευση. Δηλαδή δεν μπορεί να πει κανείς ότι το πρόβλημα είναι τα πολιτικά πρόσωπα. Σωστά;
Ακριβώς. Και το δεύτερο που ανακοίνωσε είναι ότι στην αλλαγή αυτής της νομοθεσίας θέλει να περάσει και το να περνάνε οι δαπάνες οι προεκλογικές, στα social media και σε ότι έχει να κάνει με το διαδίκτυο, κάτι το οποίο δεν προβλέπεται ρητά αυτή τη στιγμή στην υπάρχουσα νομοθεσία. Αυτές ήταν οι δύο διακηρύξεις για την αλλαγή που ανακοίνωσε.
Αυτό είναι θετικό νομίζω, απλώς θα ‘θελα να σημειώσω, δεν ξέρω αν θα συμφωνήσεις μαζί μου, ότι αυτό που συμβαίνει με την Επιτροπή, όσο το ‘χουμε και το έχετε παρακολουθήσει, είναι ότι κάθε φορά που αλλάζει ο νόμος, για εκείνη τη χρονική περίοδο που έχουμε έλεγχο, ουσιαστικά λένε ότι «εντάξει, δεν πρόλαβαν τα κόμματα να εφαρμόσουν το νόμο…θα το δούμε την επόμενη χρονιά». Ή, για παράδειγμα, το 15′ η δικαιολογία ήτανε οι εκλογικές αναμετρήσεις. Είναι ένα ερώτημα δηλαδή για το αν αυτές οι δικαιολογίες θα συνεχιστούν. Αν δηλαδή τώρα το 19’ το επιχείρημα για να μην επιβληθούν κυρώσεις θα είναι ότι «παιδιά είχαμε εκλογές και μάλιστα διπλές εκλογές, τι να κάναμε»;
Ακριβώς. Και αυτές είναι- κατά τη γνώμη μας – και το ‘χουμε ήδη σχολιάσει και στα δικά μας τα κείμενα, είναι ανυπόστατες και έωλες δικαιολογίες και αιτιολογίες προκειμένου να συντηρήσουν ένα καθεστώς ατιμωρησίας απέναντι στα κόμματα. Διότι δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι σε μια προεκλογική περίοδο τα κόμματα έχουν τη δυνατότητα επειδή είναι πολύ απασχολημένα να παραβιάζουν τη νομοθεσία. Ούτε να ισχυρίζονται ότι ψηφίστηκε, άλλαξε η νομοθεσία που πολύ ειδικά και ρητά επέβαλε διάφορες κυρώσεις το 17΄ και μέχρι το 18΄ που έλεγξε η Επιτροπή τα κόμματα πάλι δεν είχαν προλάβει ακριβώς να συμμορφωθούν, όταν εμείς γνωρίζουμε από την έρευνα που έχουμε κάνει ότι το νομοθετικό καθεστώς που ίσχυε ήδη σε σχέση με τις αρμοδιότητες της επιτροπής, της έδινε μια χαρά τη δυνατότητα να επιβάλει κυρώσεις.
Και μάλιστα στις δύο τελευταίες της εκθέσεις που είναι του 16΄ και του 17΄, υπάρχει και αναφορά σε μειοψηφία μέσα στην επιτροπή, η οποία ισχυρίζεται ακριβώς αυτό. Ότι θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε το υπάρχον νομοθετικό καθεστώς για να επιβάλουμε κυρώσεις. Δεν γνωρίζουμε ποια μέλη ακριβώς, γιατί αυτά τα πρακτικά δεν δημοσιοποιούνται αλλά θέλω να πω ότι σε μια επιτροπή που στη σύνθεσή της περιλαμβάνει δικαστικούς, αναφέρουν ρητά και το παραδέχονται και οι ίδιοι, και ομολογούν ότι η νομοθεσία μας κάλυπτε μια χαρά, αν επιχειρούσαμε να επιβάλουμε κυρώσεις.
Η αλήθεια είναι ότι όλοι μπορούμε να σκεφτούμε τι θα γινόταν αν στη θέση αυτού που παραβιάζει το νόμο δεν ήταν πολιτικά κόμματα, αλλά κάποιος κακομοίρης που παραβίασε το νόμο και αντιμετωπίζει τις συνέπειες. Γιατί το ζήτημα σε αυτό που συζητάμε είναι από πού προκύπτει όλη αυτή η επιείκεια; Από πότε αναζητούμε το κίνητρο με βάση το οποίο θα πούμε «δεν πειράζει τώρα, κόμμα είναι, τα δίνει για να αμείβει υπαλλήλους ας πούμε, για να βρίσκει χρήματα για αμοιβές υπαλλήλων», ενώ τα χρήματα αυτά προβλέπεται από το νόμο ότι θα πρέπει να πηγαίνουν στην έρευνα, για να πληρώνει τα δάνειά του. Η επιείκεια αυτή καταλαβαίνουμε ακριβώς πώς προκύπτει. Δεν είναι επιείκεια. Είναι ο τρόπος με τον οποίο διαπλέκονται οι θεσμοί στην πραγματικότητα.
Ακριβώς. Συμφωνούμε. Συμφωνούμε απόλυτα.